Hundertjärhiger Krieg mit Rosenkriege mischen.

Durin IV

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1

Mittwoch, 3. Februar 2010, 22:18

Hallo ich wollte fragen, ob man Bedenkenlos Minis des späten hundertjährigen Krieges mit Rosenkrieg- Minis mischen kann.
Hat sich in dieser Zeit viel geändert in Kleidung, Bewaffnung und Rüstung oder ist das kein Problem.

Gruß Durin

The Desertfox

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2

Mittwoch, 3. Februar 2010, 22:57

Hallo,

habe etwas ähnliches vor (siehe Eintrag zu Hussiten Kreuzzug). Bin bei meinen Recherchen soweit, dass sie sich nur sehr bedingt mischen lassen. Kommt halt darauf an ob du Rosenkriege oder HYW machen willst. HYW in WoR mischen dürfte leichter sein als umgekehrt. Kommt halt darauf an, ob du auch frühe oder später HYW machen willst. Was man nciht bendekenlos mischen kann sind Schaller und diese Oberteile mit "Puffärmeln", kommt halt auf den Zeitraum an

"Man sollte immer eine kleine Flasche Whiskey dabeihaben, für den Fall eines Schlangenbisses - und außerdem sollte man immer eine Schlange dabei haben."

Ghibelline

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3

Mittwoch, 3. Februar 2010, 23:49

Für den späten HYW (>1425) gibt es leider keine richtige Range, hier hilft eigentlich nur das mischen von "altmodischen" WOR Figuren mit "modernen" HYW Figuren. Ich hab Perry (meines Wissens die Range mit den spätesten HYW Engländern) mit Front Rank und Crusader WOR gemischt. Es fällt natürlich schon auf dass der Hochadel in meiner Armee teilweise etws altmodische Rüstung trägt, aber was solls. Der Schaller kann meiner Meinun nach bedenkenlos ab dem zweiten Viertel des 15. Jahrhunderts verwendet werden, wenn ich meine Osprey richtig verstanden hab.

English Medieval Knight 1400–1500
Henry V and the Conquest of France 1416-53
Orléans 1429
French Armies of the Hundred Years War

Ich werde auch aus den Perry Plastik Boxen die "altmodischen" Knights und Bogenschützen in meine HYW Armee eingliedern.

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Cry Havoc XIII, 30.10. 2010

frenchman79

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4

Donnerstag, 4. Februar 2010, 17:50

Du kannst die Figuren bedenkenlos mitander mischen. Front Rank und Perry HYW und WOR sind kein Problem. Den Schaller gab es schon um ca. 1420 in einigen Gebieten Frankreichs und Süddeutschlandes siehe Osprey Literatur.

Antipater

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5

Donnerstag, 4. Februar 2010, 19:01

Zunächst hilft manchmal schon die Suchfunktion. Mal ein, zwei Beispiele.

Davon ab die Frage, weil es hier zum wiederholten Mal auftaucht: Hat jemand einen anderen Beleg für (deutsche) Schallern vor 1450 als die z.T. uralten Osprey-Bände?
An anderer Stelle (Lehnart, Kleidung und Waffen der Spätgotik, Bd. 3) wird z.B. angeführt, dass es sich bei den Erwähnungen von Innsbrucker tscheleden in den 1420ern höchstwahrscheinlich um Lautmalereien des italienischen celata handelt. Das wiederum bezeichnet einen offenen Helm (meist ohne Visier), der sich von den älteren Beckenhauben ableitet und unter dem Namen salade in Frankreich bzw. sallet in England zu finden war. Wenn man sich - soweit überhaupt vorhanden - Abbildungen und Originalstücke anschaut, scheinen diese Helme aber vor 1450 noch wenig mit den Modellen zu tun zu haben, die für die Zeit der Burgunder- oder Rosenkriege so typisch sind. Schaller ist demnach nicht gleich Schaller.

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frenchman79

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6

Donnerstag, 4. Februar 2010, 20:31

Das leidige Thema Schalller

Orsprey Men at Arms 113 Seite 31 !!!!!
Ulmer Stadtariv(sind echt nette alte Herren)

Antipater

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7

Donnerstag, 4. Februar 2010, 21:38

@frenchman79: Okay, auch wenn's dich offensichtlich nervt, schiebe ich mal die Frage nach, welches Geheimwissen die Ulmer Stadtarchivare so hüten.

Alle anderen dürfen natürlich auch was beisteuern.

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Durin IV

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8

Mittwoch, 17. Februar 2010, 00:36

Ok vielen Dank erst mal! Ich habe mich entschieden, dass ich mir von den Perrys die WOR minis holen werde und mit einm Paar HYW minis würzen werde! Mein Thema soll der frühe WOR werden!
Jetzt habe ich nur noch eine Frage: Sind die Perry Plastik miniaturen gut gegossen, oder sind sie so Detailarm, wie viele der GW Plastiks?

Gruß Sascha

frenchman79

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9

Dienstag, 23. März 2010, 21:07

Geheimwissen!!!!

mein lieber Antipater o ja es nervt!!!!! Was haben den Historische Fakten mit Geheimwissen zu tun. Hier in diesem Forum gibt es wirklich so viele Nietenzähler die durch ihr halbgares Wissen es den richtigen Interessierten table top Spielern es schwer machen sich über ein Thema zu informieren.
Fahr doch selbst hin und informiere Dich for Ort dann kannst Du mitreden.Sorry aber nicht nur Du kennst Dich aus.

Poliorketes

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10

Dienstag, 23. März 2010, 21:15

Wäre es zuviel verlangt, uns übrigen am ulmer Wissen teilhaben zu lassen? Danke. Übrigens geht auch Boeheim von deutschen Schallern ab 1420 aus, ggf. ist er die Quelle für den Osprey?
Und macht bitte eure persönlichen Differenzen per PM aus.

Also der ACW zum Beispiel ist in den letzten 20 Jahren rein Story mässig wenig weiter gekommen...

Schrumpfkopf

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11

Mittwoch, 24. März 2010, 07:38

RE: Geheimwissen!!!!

Zitat von »frenchman79«

mein lieber Antipater o ja es nervt!!!!! Was haben den Historische Fakten mit Geheimwissen zu tun. Hier in diesem Forum gibt es wirklich so viele Nietenzähler die durch ihr halbgares Wissen es den richtigen Interessierten table top Spielern es schwer machen sich über ein Thema zu informieren.
Fahr doch selbst hin und informiere Dich for Ort dann kannst Du mitreden.Sorry aber nicht nur Du kennst Dich aus.

Hier in diesem Forum gibt es historisch Interessierte genauso wie Historiker, das manch einem (zB mir) als Quellenangabe ein Osprey langt wird das Forum solange hinnehmen muessen bis ich von einem Mod gesagt kriege das ich dezidierte Quellenangaben (natuerlich aus erster Hand) liefern muss wenn ich mich zu einem Thema aeussere.

In diesem Sinne - anstatt in die Luft zu gehen koenntest Du tatsaechlich sagen was es mit dem Schaller/Ulmer Archiev auf sich hat.

Mein vernachlaessigter Blog: http://schnitzel-miniatures.blogspot.com/

flytime

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12

Mittwoch, 24. März 2010, 18:09

Kann meinen beiden Vorrednern nur zustimmen, anstatt hier den Frust rauszulassen wäre ne inhaltliche Antwort vielleicht für alle Beteiligten/ Interessierten vom Vorteil.

bemalte Minis: 08 - 230 / 09 - 250 /2010 - 160

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Yggdrasil

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13

Mittwoch, 24. März 2010, 19:57

Zitat

Hier in diesem Forum gibt es wirklich so viele Nietenzähler die durch ihr halbgares Wissen es den richtigen Interessierten table top Spielern es schwer machen sich über ein Thema zu informieren.

Mir scheint als gäbe es hier im Forum noch viel mehr als nur das...
Ich dachte immer Hahnenkampf sei nur in Mexico erllaubt sm_party_popcorn

Aber mal ehrlich ist das eine Art? :warning:

Worum gehts denn überhaupt? Antipater hat doch nur nach einer anderen Quelle außer Osprey gefragt und mal ehrlich einige dieser Bände sind echt nicht mehr auf dem neusten Stand der Forschung... und mit Quellen/"Fakten" ist das immer so ne Sache, Geschichte wird eben von Siegern geschrieben

Aber sich hier jetzt so aufzuregen ohne seinen Standpunkt zu erklären (denn wie viele andere bin auch ich unwissend über besagte Archive) ist nicht die Lösung.
Kurzum: Nicht jeder besitzt eine Sammlung aller Osprey Bände zuhause und wäre eventuell über einen kurzen Inhalt sehr dankbar (denn auch mich interessiert das Thema) und je mehr Quellen man zu Rate zieht desto besser! Warum sollte also nicht jeder sein "Halbwissen" preis geben, ein Funken Wahrheit wird da schon dabei sein und da hat der "interessierte" einen Anhaltspunkt wonach er suchen kann. Ich verstehe gerade das Problem nicht...

Begleite mich auf meiner Reise:

Yggdrasil's Wanderung durch die Vergangenheit (Bildersammlung meiner Modelle)

Razgor

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14

Mittwoch, 24. März 2010, 20:12

RE: Das leidige Thema Schalller

Zitat von »frenchman79«

Orsprey Men at Arms 113 Seite 31 !!!!!
Ulmer Stadtariv(sind echt nette alte Herren)

Cool ! Wusste garnicht, dass wir so ein gutes Stadtarchiv in Ulm haben

frenchman79, sei so nett und schreib mal was dazu. Ich wohne ja in der Nähe von Ulm, vielleicht sollte ich da mal vorbei.

www.ulmer-strategen.de
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el cid

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15

Mittwoch, 24. März 2010, 22:48

Zitat

Orsprey Men at Arms 113 Seite 31

das ist "Armies of Agincourt", und auf Seite 31 ist gar nichts über die Schaller, weder Bild noch Text.

Auf S.28 ist ein "chapel-de-fer" abgebildet, der Ähnlichkeiten mit der Schaller hat, aber spitz zulaufend geschmiedet wurde, fast wie ein Hut der Mounties.

S.10 - contemporary drawings - zeigt einen Armbrustschützen mit einer Art Schaller.

Plates A, G und H zeigen ebenfalls Fußvolk mit vielerlei Art von Eisenhüten, wobei nur der Armbrustschütze wiederum (entnommen von der Zeichnung S.10) eine Art Schaller trägt.

Agincourt war 1415, also kann man da die Schaller wohl nehmen.

Osprey MAA 111 - The Armies of Crecy and Poitiers (auch HYW) zeigt zwar auch Eisenhüte (chapel-de-fer), aber keine Schaller.

Fazit: zum Ende des HYW ist sicher sehr ähnlich den Rosenkriegen, weil nur circa 50 Jahre Differenz.

Und da hat man die alten Hüte des Großvaters sicher aufgetragen.

Wobei: die deutsche Schaller trugen eher die Franzosen, für die Rosenkriege müsste es dann schon die burgundische Schaller sein, da diese hauptsächlich bei den Engländern in Gebrauch war.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »el cid« (24. März 2010, 22:57)

Poliorketes

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16

Freitag, 26. März 2010, 11:00

M.W. war die von den Engländern bei Acincourt verwendete Schalelrart aus Cuir Boli

Also der ACW zum Beispiel ist in den letzten 20 Jahren rein Story mässig wenig weiter gekommen...

el cid

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17

Freitag, 26. März 2010, 16:34

Diese von Dir (Poliorketes) gemeinte Schaller-Art aus Cuir-Bouilli-Segmenten war strenggenommen keine Schaller, sondern ein Chapel-de-fer, ein Eisenhut, da auch die Form sowohl anders als die der deutschen als auch der burgundischen Schaller war.

Die Frage ist nur, ob wir den Rahmen der Frage nicht inzwischen akademisch gesprengt haben ....

Frank Bauer

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18

Dienstag, 30. März 2010, 16:55

Die Grundfrage war ja, ob "man bedenkenlos Figuren des späten HYW mit denen der Rosenkriege mischen kann".
Wie immer kommt es darauf an. Wenn man den späten HYW darstellen will, dann würde ich das nicht bedenkenlos tun, eben unter anderem weil auch mir erst mal jemand schlüssig beweisen muß, daß der Schaller vor 1440 in relevanter Anzahl oder auch überhaupt aufgetaucht ist. Sorry Frenchman, aber den Beweis bist du noch schuldig.

Wenn man sich aber sagt, das man Schaller cool findet und sie trotzdem verwenden will, oder man eben der Ansicht ist, daß es sie schon zu dieser Epoche gab, dann soll man das um Himmels Willen machen. Niemand hier richtet darüber, ob man das "darf". Ich halte die Verwendung von Schallern im HYW auf jeden Fall auch für historisch fragwürdig.

Andersherum hätte ich weniger Bedenken, die Figuren des späten HYW für die Rosenkriege zu benutzen, da es zumindest die begründete Annahme gibt, daß auch "veraltete" Rüstungstypen noch durchaus lange aufgetragen wurden.

Ich finde es immer wieder interessant, wie oft die "Schallerfrage" erörtert wird. Woran liegt das wohl? Keine Ahnung, aber anscheinend ist der Schaller eine Helmform, die den modernen Geschmack besonders stark anspricht. Das fällt auch im Liverollenspiel auf oder in Filmen, Comics etc. Wo immer jemand einen coolen Ritter darstellen will, ist der Schaller nicht weit. An Stelle 2: Der Klingenbrecher auf der Schulter.

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Warum glauben nur immer alle kriegführenden Parteien, daß Gott auf ihrer Seite wäre?

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